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嘉宾：

徐枫 中央戏剧学院教授，博士生导师，电影史论学者，电影策展人和制片人

文晏 导演、编剧、制片人，代表作品《嘉年华》《白日焰火》等

澳勒娜·宏察鲁克（视频连线） 乌克兰国家电影档案馆杜甫仁科中心总经理，杜甫仁科中心电影博物馆馆长

主持：

余雅琴 媒体人、影评人、策展人

澳勒娜·宏察鲁克（以下简称宏）：

现在乌克兰经历着不容易的时期，文化交流对两个国家来说很重要。

杜甫仁科电影中心以电影保存为重点，保留传统历史，希望乌克兰创造更多好的片子。但目前不得不保护自己的家园。

我觉得每个国家，每个国家的人民历史上都经历过各种各样的事情。每个国家都要保护自己的文化遗产，我们要尽可能保存自己的文化传统。

谢尔盖·帕拉杰诺夫

亚美尼亚、格鲁吉亚、乌克兰艺术家

把艺术传递给人民

他并不希望成为一个政治的艺术家，但是很可惜的他当时的作品也受到了一些限制。现在我们有机会看到文化遗产的这些作品也是我们一直努力保留下来的一些片子。

真的是感谢各位的到来。

希望听到你们有关电影的问题。

余雅琴（以下简称余）：问徐枫老师，花两年时间策划~

徐枫（以下简称徐）：（展示）国内1962版《杜甫仁科文集》（1980年代一版重印）

亚历山大·杜甫仁科第一个剧本《兵工厂》，1928年用乌克兰文翻译成中文。

杜甫仁科作品的翻译经历了很长时间。

乌克兰和中国的交流持续了很多年了。

我自己执教，策展，和法国文化中心、德国文化中心歌德学院合作，都是二十六年。

不是自己的专业，自己不是研究乌克兰电影的学者。

从2022年开始，觉得自己必须做这样一件事情。谁都知道为什么。想以最低限度表现出对乌克兰人民的关怀。

宏：杜甫仁科诞辰130年。现在也在准备选集，说不定两个国家可以做文化交流的项目。

徐：感谢法国大使馆前大使，2022年提出希望一起做乌克兰电影活动，他把宏女士联系方式给了我，2022年3月开始联系。歌德学院前任克莱蒙斯院长（现在在韩国歌德学院）。因为他们两位，才有了今天的开端。

从2022年开始，面临几个问题。

找不到地方，2022年，中方所有机构拒绝。

2023年，答复是要等到战后。

跟乌克兰大使馆的外交官进行了接近一年的工作。说不能再等了。和法文、歌德合作25年，向两个机构提出请求，分别向相关官员写信。互相协商后项目启动。波兰使馆、加拿大使馆给予关注，愿意提供帮助。

乌克兰是中欧之间的桥梁。

没有乌克兰是不存在一带一路的。没有桥梁，没有通道，如果把通道堵死、桥梁拆了，中欧之间的桥梁在哪里，通道在哪里。

乌克兰是通向欧洲的桥梁，但是这些机构成为了连接中国和乌克兰的桥梁。

宏：非常赞同您的说法，也100%支持文化外交，对每个人了解彼此背景是十分重要的。

徐：我有一个学习的时期。通过两年初步学习，自己选片八部，法国大使馆补充两部法乌合拍。

作品组展过程是一个极其宝贵的学习过程。

国别电影意味着具有所有的多样性但它还是有它的传承存在。

杜甫仁科像是传承里面的根。

书里的剧本全部是用乌克兰文写作的。

选了他最著名的《土地》。

《兵工厂》有一些细节耐人寻味。一战，乌克兰士兵对俄罗斯士兵说，你们压迫了我们三个世纪。俄兵：我对你怎么了？

对历史、现实、个体的描写，俄乌士兵一样值得同情，他们都是权力、暴力的受害者。

最后乌克兰工人宣称自己是乌克兰工人，他们体现出的气概，就是我们今天在乌克兰信使中看到的东西。

宏：保留乌克兰语在电影中的重要性真的是存在的。这是我们民族的特征，历史文化。杜甫仁科1932年《伊万》，用的都是乌克兰语。对《土地》做了非常重要的工作，默片，字幕是乌克兰语，但是乌语字幕被丢掉了，换成了俄语。杜甫仁科努力下恢复成乌克兰语。所以杜甫仁科对乌克兰语保留的贡献非常大。

徐：杜甫仁科非常大的贡献，对乌克兰电影人才的培养。莫斯科国立电影中心。妻子尤丽娅·索恩采娃，是杜甫仁科遗留下来的剧本《海之歌》（《海洋之诗》）的导演。生在乌克兰、长在乌克兰的女导演拉莉萨·舍皮琴科也是杜甫仁科的学生。

世界上拍虚构电影最多的女导演，匈牙利的玛塔·梅萨罗什，也是杜甫仁科学生。

1953，让帕拉杰诺夫去基辅拍儿童片。对乌克兰产生了长期的兴趣和热爱。拍了十年影片后，受到《伊凡的童年》的触动，创作了刚才的作品。

关于这部影片，把问题留给文晏导演。

当我们说到传承的时候，杜甫仁科对土地充满诗意的表现，吉加·维尔托夫最为诗意的电影观当中，看到乌克兰电影的传承。

帕拉杰诺夫的摄影师，后来也变成电影大师。

渊源传承变成乌克兰电影的血脉。

八十年代、九十年代初非常重要，这个时期的作品以强有力的力度对社会现实、人进行思考、批判，这样的力量在今天的乌克兰电影中更加强力地表现出来。

余：文晏老师最喜欢的作品是这一部。最有名的是《石榴的颜色》。

文晏（以下简称文）：坐在这里讲这部电影我可能不是最佳人选。我没有研究过乌克兰电影。我第一次看到这部电影和《石榴的颜色》，是我的学生时代。没有任何思想准备任何概念，走进影院接触过。可以用震惊形容。很想听一听大家的感受。在学习中，想要了解的是规则，一部电影是怎样被拍出来的，意大利新现实主义、法国新浪潮、《公民凯恩》之类的经典。看到这样一部电影，无法归类，可以这么拍吗？

无所不在的镜头的运动，主观变成客观，客观变成主观，突然升起到天空中，如此浪漫的色彩，一幅画面接一幅画面，强烈的冲击力，对学生来说十分震撼。今天看带给我的冲击一点儿都没有减弱。

《石榴的颜色》，厚重的经书晒在房顶上被风吹起来的声音，如此深刻印在脑海里。帕拉杰诺夫电影就是如此独特的存在。

宏：帕拉杰诺夫每一次都有新的创造，比自己做得更好，这两部电影，非常独一无二，《石榴的颜色》，声音很值得学习。故事片，社会现实片，很深刻的作品。

余：帕拉杰诺夫还是一位画家，被禁拍电影后留下很多画作。

文：每一幅画面都是画作。宗教画，抽象画，现代主义，结合在一起。讲的是远古的故事，但是电影充满现代性。同时情感流动，通过镜头运动，使得他没有一点点陈旧远古，非常个人化。后来读到导演个人故事，这个故事和他个人经历有关，把耳熟能详的故事拍得如此个人化，如此贴近自己的内心，特别特别打动我。不同的树，不同的水、山、河，没有停留在景观中，个人心理的描述。最后走过类似墓园的地方。可能的画家的本事，把他所看到的事物非常有冲击力地呈现在我们面前。这是我觉得他非常了不起的地方。

宏：您刚才提到的帕拉杰诺夫作为一个画家，这一点非常非常重要。帕拉杰诺夫和杜甫仁科，他们在这一点上有共同之处。杜甫仁科美术毕业，发自内心地有这种表达方式。他对美术、艺术、情感的认知非常深刻，通过他的作品能表现出来。在车尔尼科夫州生活的一段时间，对大自然环境有更为深刻的理解。

帕拉杰诺夫在成长过程中接触过很多古老的物品。他的父亲是卖古董的。所以他对不同地区的物品有特别的认知，他的成长过程对他理解不同地区物品的形象有很大启发。

《石榴的颜色》和《被遗忘的祖先的阴影》，大自然作为一个角色，有它的性格、风格，展现得非常好。

文：帕拉杰诺夫开始并不熟悉电影这个小村庄，是去当地做了很多调研，花了很大精力了解当地民俗。当时看的时候以为他就是本地人，展现民俗不奇观话，深刻运用了这些道具、服饰、仪式。虽然电影描绘的是物质世界，其实表现的是精神世界。非常像一个民族志，对特定民族、特定文化、特定历史有新的认识。

宏：这算是他每一部作品的特点，在每一部电影里面，无论到哪一个地方，他都会邀请当地的人参与到电影的制作。

观众提问环节～

1、电影拍摄完成后没有在苏联上映，是哪方面的政治不正确造成的？

宏：一般简单的问题很难回答。1965年，这部电影首映，那段时期是对艺术家的压制非常的大，这部电影是第一部引起这样的波动，被打压的这样的时期。

1965年首映，在各个地区和其它国家，850万人次观看量。这部电影首次放映是在基辅的电影院。首映后很多艺术家发表了不希望艺术家被打压的声明，乌克兰有一百多位艺术家被投入监狱。但是这部电影在国际获奖，获得国际评论家的认可。

2、关于宗教、神学，伊万父亲之死和伊万之死是否是命运的轮回

文：暴力无所不在，他插在门框上面的斧子，那把斧子永远在我们的头顶。人们在蒙昧中试图去爱去挣扎，阴影一直存在。不一定是某个家族，宿命感笼罩整个时代。

3、女主溺死的时候男主一下子就赶到了河边，是不是电影的戏剧化手法

宏：帕拉杰诺夫的电影，我们可以纵向、横向观看，要么是直接的，要么是一种比喻，每个人对此的看法是不一样的。

虽然帕拉杰诺夫的电影可以通过各种角度考虑，但你刚才提到的具体去草原，这个具体地方有关。大家季节性地干活，春天去草原放羊，要吃饱喝饱，穿羊毛，做奶酪。男孩春天去放羊，这样的历史和传统。

伊万来自于较穷的家族，女主富裕家庭出身，伊万需要赚钱，为自己的母亲打工。伊万遇到困难的时候，有一只小羊，伊万去帮助它，与女主相连，不需要去打工，只需要维护动物与人物的关联。